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Montando 240kts ajuda!

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Em Curso Montando 240kts ajuda!

Mensagem por Mauro Gurgel em 1/4/2016, 12:40

Olá amigos.
Estou montando um aquario de 240lt
sendo ele 1,20x0,40x0,50
sump com 80x30x40
comprei alguns itens para o mesmo que são:
1uns-limpador magnetico
12lts-midia biologica
50und-biobolls
20kg-substrato fertil
40kg-areia de filtro de piscina
2kg-carvão ativado
1und-bomba de recalque de 2500l/h
1und-termostato de 300w
1und- filtro uv 15w
1und- difusor de co2
1und-ativador biologico para 250lts
alguns troncos de aroeira e pedras que nao alteram o ph da aqua!

irei montar para peixes de aqua doce e comunitários de ph ácido a neutro!
nao bem como vou montar
gostaria de algunas dicas e do que falta pra eu começar nesse hobby tao legal!
desde ja obg...
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Em Curso Re: Montando 240kts ajuda!

Mensagem por Uátyla em 1/4/2016, 23:54

Você pode optar por uma fauna igual a minha, tenho Mato grosso, Barbos Gema (Ouro), Acara bandeira, você pode por tetras negros fica show, também. 
Agora recomendaria 7 Barbos Gema e 6 Acara bandeira, e 7 tetras negros, e montaria um semi plantado.


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Em Curso Re: Montando 240kts ajuda!

Mensagem por Adilson em 2/4/2016, 10:39

Concordo neste aquário ficaria legal uma fauna estilo a do Uátyla, se adquirir os bandeiras pequenos que é o mais indicado, pode colocar juntos um belo cardume de neons, pois o comprimento de seu aquário ajuda para uma linda visão de um cardume destes, mas os bandeiras devem ser pequenos para que se acostumem com a presença dos neons, se adicionar Neons com Bandeiras adultos eles vão virar ração.


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Em Curso Re: Montando 240kts ajuda!

Mensagem por Mauro Gurgel em 2/4/2016, 13:13

kkkkkkk.
vedade! oks
vou fazer asim!
mais me falaram que os neons estão em extinção...
e tipow queria por camarões, o que me dizem!
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Em Curso Re: Montando 240kts ajuda!

Mensagem por Uátyla em 2/4/2016, 17:05

Não tem problema em por camarão não! Mais recomendo deixa as plantas crescerem para depois colocar os camarões e os peixes...


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Em Curso Re: Montando 240kts ajuda!

Mensagem por Mauro Gurgel em 3/4/2016, 09:29

então o segredo e por camarão depois das plantas!
mais e com relação ao co2 e a oxigenação!
como poço atribuir os dois e igualar os níveis para ficar bom
tanto para os peixes como para as plantas!
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Em Curso Re: Montando 240kts ajuda!

Mensagem por Uátyla em 4/4/2016, 08:35

O Co2 ele altera na realidade o pH, a oxigenação é resultado de uma boa filtragem.


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Em Curso Re: Montando 240kts ajuda!

Mensagem por Mauro Gurgel em 4/4/2016, 19:16

Sei,
no caso acho que não vou utilizar o substrato fertiu! pois tenho medo de surto de algas e das petecas!
vou ver se encontros plantas que não são tão exigentes!
com relação a cama inerte, devo coloca-la 10cm atrás e 3cm na frete!
ou o que me aconselham!
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Em Curso Re: Montando 240kts ajuda!

Mensagem por Uátyla em 4/4/2016, 21:18

Eu ti aconselho a compra o substrato que não precise de camada inerte, você vai investir um pouco mais agora, porém fica despreocupado.


Comprei um deste


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Em Curso Re: Montando 240kts ajuda!

Mensagem por Mauro Gurgel em 5/4/2016, 06:25

oks! vou comprar um desse aew! de 25lt
obg...
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Em Curso Re: Montando 240kts ajuda!

Mensagem por Uátyla em 5/4/2016, 07:27

Vale muito apena, você fica despreocupado em relação a camada inerte, e as plantas crescem super bem.


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Em Curso Re: Montando 240kts ajuda!

Mensagem por Mauro Gurgel em 6/4/2016, 20:24

e com relação a oxigenação do aquario, devo colocar a bombinha ou so o sump resolve!
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Em Curso Re: Montando 240kts ajuda!

Mensagem por Uátyla em 6/4/2016, 20:35

Oxigenação vai da bomba do sump! eu por exemplo uso um filtro extra! Eu tenho uma bomba de 600l/h que sai do filtro e um filtro externo para circulação de 600L/h tbm.


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Em Curso Re: Montando 240kts ajuda!

Mensagem por Mauro Gurgel em 7/4/2016, 06:31

humm.
no caso esse filtro externo que vc diz e aqueles que ficam em cima do aquário!
no caso da bombinha de oxigenação, devo usar um compressor dentro do sump!
ou aqueles filtros internos pretinhos que sopram oxigenação através d uma mangueirinha que fica em contato com o ar!
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Em Curso Re: Montando 240kts ajuda!

Mensagem por Anderson Felipe em 7/4/2016, 20:25

Olá!
Como todos já lhe deram ótimas dicas... você está sendo muito bem guiado.
Porém, sugiro que coloque o substrato fértil e utilize por cima uma camada de areia de piscina, a areia não irá atrapalhar as plantas e não terá problemas com algas... sendo que mesmo você não tendo substrato fértil poderá vir a ter problemas com algas inclusive a tão temida PETECA.
Use uma camada de 3~5cm na frente e uns 8~10cm no fundo. isso tmb ajuda na sensação de bem estar e equilíbrio par ao Layout do aquário.

Layout do aquário.
Como seu aquário é grande você pode optar pelo estilo de ilha's podendo fazer duas ilhas uma olhando para a outra.
Ou em formato de triangular caindo de um lado para o outro, em V etc...
Bem, existem varias formas de monta-lo Estilo Nature aquarium - Takashi Amano, Estilo Holandes... Cheio plantas

Camarões:
Possuo camarões red cherry e em breve irei adquirir red hills....
Bom, camarões eles são belos porém exigem um pouco de cuidados... como manter o aquário estável, picos de amônia podem matar os nossos amiguinhos.
sugiro que comece com red cherrys e depois migre para outro conforme vai aprendendo sobre eles e como eles vivem...
Faça o seguinte: após o termino da ciclagem período de 30~40dias, não havendo amônia inicie com Peixes que lhe auxiliam na limpeza ex: Limpa-Vidro, Comedor de algas Siames e camarões...
Logo após entre com os peixes que realmente pretende povoar o aquário. Mas por que fazer isto???
Camarões procriam com muita facilidade porém são alvos fáceis quando estão trocando suas carapaças e quando pequenos tmb, então você deve deixar que seus camarões povoem o aquário e quando estiver com uma população razoável entre com peixes onde os mesmo irão fazer um "controle populacional" dos camarões.
Dica: forneça lugares com possibilidade de esconderijos para os nanicos.
Inicio do Aquario.
Bom, você deve planta-lo e deixa-lo Ciclando ou seja, manter o aquário em criação de bactérias e estabilização isso geralmente dura em media 30 dias... Durante estes dias continue fazendo as manutenções devidas, inclusive trocas parciais de agua...30~50% aconselho a 30%.

Algas:
Não há como não ter algas em um aquário seja ele plantado ou não. Tenho aquário plantado e participo de concursos de aquapaisagismo, em nossos aquário possuímos algas porém, elas estão de uma forma controlada e em baixa quantidade...
O fator principal para evitar alagas é manter um aquário estável em parâmetros químicos e biológicos... deixar seu nível de Co2 em 25~30ppm é muito importante mas isso vai da quantidade de plantas que possui no aquário além de qual objetivo se pretende.
Veja sempre seu KHxPHxGH.


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Em Curso Re: Montando 240kts ajuda!

Mensagem por Mauro Gurgel em 8/4/2016, 14:00

Muito obg amigo,
Agora nao entendo essa de formação de ilhas, teria fotos para me orientar,
pretendo montalo domingo pois e quando eu tenho tempo!
posso montar o aquario sem plantas e depois ir colocando elas aos poucos!
posso colocar alguns peixes no dia que eu montar logo apos usar o do ativador biologico!
aiaia, sao tantas perguntas! socorro!
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Em Curso Re: Montando 240kts ajuda!

Mensagem por Anderson Felipe em 8/4/2016, 21:29

Muito obg amigo,
Agora nao entendo essa de formação de ilhas, teria fotos para me orientar,
pretendo montalo domingo pois e quando eu tenho tempo!
posso montar o aquario sem plantas e depois ir colocando elas aos poucos!
posso colocar alguns peixes no dia que eu montar logo apos usar o do ativador biologico!
aiaia, sao tantas perguntas!
Socorro!

Olá.
Irei postar algumas fotos de formatos de Layout de aquários, entretanto meu foco é sempre para plantados... você pode adaptar a ideia as suas necessidades.

"posso montar o aquario sem plantas e depois ir colocando elas aos poucos!
Pode! Porém, deverá ter em mente algumas coisas....
1º Ao optar por usar um substrato fértil, a finalidade dele é ter plantas no aquário correto? Então um aquário com substrato fértil ou seja, com muito nutriente no aquário-Substrato e muito nutriente na coluna d'agua isso com certeza irá aumentar as chances de gerar algas...
Sugiro que não tenha pressa, a pressa é inimiga da perfeição... (Para a montagem de meu aquário para os concursos Hehe espero que dê tempo de participar este ano, demorei cerca de 8 meses~1ano, desde sua elaboração em papel, montagem e escolhas de plantas.... então CALMA...
Bom, sugiro que inicie com plantas quanto mais melhor... é menos nutrientes que irão sobrar para as algas... Outra opção se não disponibilizar de dinheiro para comprar muitas plantas aquáticas é a utilização de plantas que consomem bastante nutrientes de inicio de montagem assim, elas concorrem com as algas pelos nutrientes diminuindo as chances de algas no aquário porém, como disse anteriormente, todo aquário possui algas e todo aquário terá algas marrons iniciais...

"posso colocar alguns peixes no dia que eu montar logo apos usar o do ativador biológico!"
NÃO!! NÃÃÃÃÃOOO!
Não coloque peixe algum no dia da montagem e muito menos nos dias posteriores ao mesmo, sendo que é somente seguro colocar peixes dentro de nossos aquários a partir de uma media de 30~40dias.

Pergunta que você irá se fazer:
Mas por que não posso colocar peixes no aquário? Eu usei ativador Biológico!!
Todo aquário necessita de um ciclo de biologia, neste momento o aquário está em formação de colônias de bactérias e em maturação ou seja buscando a estabilização.
Quando você coloca agua em seu aquário a fim de liga-lo e deixa-lo funcionando o ciclo do nitrogênio se inicia.
Mas como ele funciona?
Existem compostos químicos que são altamente tóxicos para os peixes, dentre eles AMÔNIA, NITRITO e NITRATO;
Ao iniciar a montagem do aquário ocorre de uma forma química que sua agua terá grandes concentrações de AMÔNIA - Tóxica para os peixes e invertebrados. porém, com o passar dos dias e semanas seu aquário vai criando bactérias, estas bactérias irão consumir esta AMÔNIA liberando NITRITO também muito tóxico aos peixes...
Bactérias que consomem Amônia gerando nitrito

(Bacteria - Nitrosomonas
)
Após a transformação de Amônia em Nitrito haverá uma nova formação de colônia de bactérias que oxidam o Nitrito gerando o Nitrato sendo este muito menos toxico para os peixes porém em baixas quantidades.
Bactéria que consomem Nitrito gerando Nitrato.

(Bactéria - Nitrobacter)

Após isso você terá um aquário com Amônia e Nitrito zerado ou bem próximo ao zero(0) e seus níveis de Nitrato baixos.
Este processo chamado de CICLO DO NITROGÊNIO demora em media 30~40dias, então apenas após 30 dias é recomendado iniciar a colocação de peixes e invertebrados no aquário.

Há necessidade de lavar o aquário toda semana, mês ou ano??
NÃO! NÃÃÃÃÃOOOO!! definitivamente NÃO! ao fazer isto é como se você estivesse resetando seu aquário ou seja, é como se você estivesse montando ele desde o começo, então NUNCA LAVE-O

Mas se eu não LAVAR o aquário ficará sujo como vou deixa-lo limpo???
Você comprou filtros, onde este ou estes devem ter pelo menos 5x (5 vezes) a vazão do total de volume do seu aquário. ou seja um aquário com 100Litros -> Filtro de 500L/H no mínimo pois, isto lhe assegura uma boa filtragem e seus peixes irão agradecer....
Isto será o suficiente para manter seu aquário por tempos....
Suas plantas também funcionam como material filtrante...
Suas bactérias fazem a filtragem biológica, essencial para vida em nossos aquários.
Se for criar um aquário contendo peixes KINGUIES sugiro uma filtragem de 7x pois, KINGUIE's sujam muito a agua...

Mas quanto de comida devo dar aos meus peixes e quantas vezes ao dia??
Sugiro que dê comida 2~3vezes ao dia e para saber se a quantidade certa, basta colocar uma quantidade pequena e observar os peixes comendo, se sobrar comida na superfície em um decorrer de 5 min, você jogou comida em excesso, se eles comeram toda a comida sem resto algum na superfície em menos de 3 minutos você colocou pouca comida, então observe.

Espero que isto lhe ajude de forma inicial e qualquer duvida ou sugestão PERGUNTE! estamos aqui para ajudar...

Abraço Anderson F.


Última edição por Anderson Felipe em 9/4/2016, 10:58, editado 1 vez(es)


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Em Curso Re: Montando 240kts ajuda!

Mensagem por Mauro Gurgel em 8/4/2016, 22:46

cara muito obg...
tipow, no caso com a ciclagem, em andamento
eu posso fazer tpa ou nao e preciso!
vou comprar as plantas no ML pois aki na minha cidade não vende!
aki na minha cidade nao vende nada de aquario!
to comprando tudo pela internete
no caso so vou deixa para montar o aquario quando as plantas chegarem que vai demorar mais ou menos 1 semana!
sera que posso colocar tudo pra funcionar e ir ciclando a aqua, e introduzir as plantas quanto elas chegarem!
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Em Curso Re: Montando 240kts ajuda!

Mensagem por Anderson Felipe em 9/4/2016, 10:51

Mauro Gurgel escreveu:cara muito obg...
tipow, no caso com a ciclagem, em andamento
eu posso fazer tpa ou nao e preciso!
vou comprar as plantas no ML pois aki na minha cidade não vende!
aki na minha cidade nao vende nada de aquario!
to comprando tudo pela internete
no caso so vou deixa para montar o aquario quando as plantas chegarem que vai demorar mais ou menos 1 semana!
sera que posso colocar tudo pra funcionar e ir ciclando a aqua, e introduzir as plantas quanto elas chegarem!

Olá.
1º"tipow, no caso com a ciclagem, em andamento eu posso fazer tpa ou nao é preciso!"
Sim, você deverá realizar as manutenções no aquário normalmente ou seja, fazer a tpa; No meu caso tenho aquário de 100l e filtro Canister de 600l/h realizo manutenções no aquário a cada semana ( no meu caso todo Domingo) estabeleça uma rotina para a saúde de seu aquário... **Lembre-se você possui seres vivos dentro de seu aquário**
Deve-se fazer raspagens de vidro se necessário, podar plantas, realizar mudança de plantas ou equipamentos e trocar 30~50% de agua do aquário.
Retira-se 30~50% de agua e se coloca o mesmo volume tirado de volta sempre utilizando em seguida ou direto na agua que será reposta um condicionador de agua existem varias opções no mercado de condicionadores de agua, cujo qual este terá a finalidade de tirar os metais pesados que estão na agua de reposição ficando boa para seus peixes e bactérias.

Plantas aquáticas onde comprar???
Existem vários lugares para comprar as plantas indicarei alguns sites que compro e/ou tenho patrocínio.

- Mbreda - Compro direto.
-Aquasuzuki - Muito bom - atendimento da equipe Suzuki é muito bom. - Compro direto
-rsdiscus - nunca comprei neste ^_^!
Facebook - Francesca Romana - vendedora que revende plantas de um outro fornecedor, mesmo assim possui preços acessíveis e suas plantas são de boa qualidade - Já comprei - recomendo.

Filtro:
Como devo proceder com a manutenção??
Modelos de Filtro - Hang On.
Hang on: Lhe aconselho a realizar manutenções semanais sendo que sua capacidade de reter detritos etc... é pequena necessitando de maiores cuidados.

Canister: Lhe aconselho a realizar manutenções mensais, sendo este um filtro que possui maior capacidade interna e sua necessidade de cuidados não diminui porém, você faze-la mensalmente.
Atenção: Suas Midias Biológicas não devem ser lavadas em agua corrente, deve-se lavar elas na própria agua do filtro ou aquário pois, ao lavar em agua da torneira ou em qualquer outra agua que não seja a do aquário você estará matando suas bactérias cujo qual, você lutou para consegui-las ^_~

Posso montar o aquário e depois colocar as plantas?
Sugiro iniciar a montagem com plantas, assim você terá algum ser vivo concorrendo com nutrientes com as algas... inibindo o surgimento delas....
Não tenha pressa você já esperou algum certo tempo para ter o aquário, correto? espere 1~2 semana(s) até que suas plantas cheguem... enquanto isso estude, elabore um Layout que pretende seguir.

Exemplo de aquários para você se inspirar e realizar a montagem.

Aquario formato U.
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Aquario Formato Ilha uma de frente para a outra.
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Aquario Formato Ilha
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Aquario Formato Estilo Holandes
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Aquario Formato Triangular
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Aquario Estilo Iwagumi
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Tenha ideias, busque informações!!Inspire-se!!
Espero que ajude!
Abraço.
Anderson F.


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Em Curso Re: Montando 240kts ajuda!

Mensagem por Mauro Gurgel em 10/4/2016, 15:48

cara vc e 1O!
muito obg...
vou esperar as plantas, então!
o meu filtro e de sump com 80x30x40
com 12 lt de cerâmica 2 kls carvão ativado e perlon!
devo inserir algo mais!
ou so isto esta bom!
tenho um filtro uv de 15w e um aquecedor de 300w
e biobolls tbm!
50 pra ser exato!
tenho tbm vários troncos de aroeira que pretendo por no aquário
acho que vou fazer estilo 2 ilhas! creio que vai ficar bem legal!
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Em Curso Re: Montando 240kts ajuda!

Mensagem por Anderson Felipe em 11/4/2016, 19:12

Mauro Gurgel escreveu:cara vc e 1O!
muito obg...
vou esperar as plantas, então!
o meu filtro e de sump com 80x30x40
com 12 lt de cerâmica 2 kls carvão ativado e perlon!
devo inserir algo mais!
ou so isto esta bom!
tenho um filtro uv de 15w e um aquecedor de 300w
e biobolls tbm!
50 pra ser exato!
tenho tbm vários troncos de aroeira que pretendo por no aquário
acho que vou fazer estilo 2 ilhas! creio que vai ficar bem legal!

Olá

Não sei dizer sobre filtros SUMP's pois, sou leigo neste requisito "FILTRO SUMP" acredito que outros membros com mais experiência irão lhe dar melhores caminhos...
Carvão ativado use-o de começo e apenas durante 1 mês.
Mas por que usar durante apenas 1 mês o carvão ativado??
Carvão ativado ele tira substancias~nutrientes da agua, de inicio é até bom na montagem pois, você terá muitos nutrientes... porém, passado 1 mês ele não absorve mais nada apenas devolve e polui o aquário, se pretende usar fertilização liquida não recomendo utiliza-la junto do carvão ativado, será desperdício de dinheiro e com a crise do jeito que está.. fica difícil ^_^!

Utilize o máximo de cerâmicas de boa qualidade em seu filtro.. isso sempre é vantajoso!!

Troncos:
Lembre-se de trata-los caso não estejam tratados, aqui no fórum você possui a sua disposição vários artigos sobre como tratar troncos etc...

Agora uma coisa me chamou a atenção não vi comentários sobre a iluminação, como planeja fazer?? Sendo que iluminação é uma das chaves para o sucesso do aquário
---Iluminação -- Foto-Período.

Dica de montagem: troncos grossos na frente e finos atrás, isso lhe dará uma perspectiva de profundidade... ^_~
Espero que ajude.
Abraço
Anderson F.


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Em Curso Re: Montando 240kts ajuda!

Mensagem por Mauro Gurgel em 11/4/2016, 21:02

Obg..
cara sobre o carvão, so devo utilizar por 1 mês certo!
e depois nao devo utiliza-lo de novo,
tipow!
ia fazer plantado, mais acho que vou desistir e faze-lo com plantas que nao precisem nem de co2 nem iluminação adequada!
mandei fazer a tampa do aquário, com 2 lâmpadas de led medindo 1,20 cada uma!
talvez com o tempo quando eu souber mais sobre esse magnifico mundo do aquarismo, posso fazer um plantado!
vou mostrar aki tudo que eu comprei!
pra vc me da uma ideia do que devo fazer...

1 Bomba Submersa Boyu Fp58 Com 2500 Lh De Vazão 220v
1 Termostato E Aquecedor Eletrônico Jalli 300w 220v
1 Filtro Uv-c 15wl Clean Jump Para Aquários/ Lagos E Tanques
2kg Carvão Mineral
12lt Cerâmica Siporax Da Oceantech Bioglass Super Porosa
20kg Substrato Ultra Fértil
50und Bio Ball 26mm Para Filtro Biologico Aquário
1 Aquatic Plant - Difusor Co2 Para Aquário Plantado Até 200l
1 Aquarium Systems Sifonador Limpa Fácil Sifão 2 Estágios
1 Sera Bio Nitrivec 100 Ml Ativador Biológico Trata 250 Lts
1 Prodac Co2 Plant - Pastilhas Para Aquario Plantado 20 Unid.
1 kit de Tronco Semi Tratado
1 Limpador Magnético Magfloat 125 - Medium - Vidros Até 10mm
1 Seachem Discus Buffer 400gr - Frete Grátis !!!
isso e tudo que eu comprei pro meu aquário!
e aew analisando tudo que eu tenho! o que devo fazer
sendo o meu aquario 1,20x0,40x0,50!
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Em Curso Re: Montando 240kts ajuda!

Mensagem por Adilson em 11/4/2016, 22:23

Olá pessoal, só acrescentando as informações, o filtro mais indicado para o aquário plantado é o Canister, pois o Sump causa mais movimentação na água coisa que um plantado ou até um aquário com muitas plantas não gostam, se for colocar peixes Discos por exemplo o Canister também é uma boa pedida.
O Sump é um excelente filtro e dá para colocar no aquário, mas se tratando de um plantado ou com plantas, pessoalmente acho o Canister mais indicado.
Como nosso amigo Anderson já citou com a crise se podermos poupar mais nas montagens é melhor, caso queira você mesmo montar um filtro Canister há como fazê-lo e tem vários tutoriais na net explicando isto, pois um filtro Canister industrializado hoje de 1200 litros hora por exemplo, está em torno de 700 reais,mas aí vai de sua condição e disponibilidade pra correr atrás do material para montar um filtro, eu tenho um caseiro de 1200 lh, que funciona muito bem, era feito com pode de suplemento mas recentemente consegui mudar ele para Cano de PVC.

Abrçs!



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Em Curso Re: Montando 240kts ajuda!

Mensagem por Mario Manzo em 12/4/2016, 01:36

Olá Mauro,

Lendo o seu tópico, vi que vai utilizar substrato fértil e CO², não esquente a cabeça com as algas petecas, pois vc usando o CO² (carbono) vai impedir o desenvolvimento delas. E um conselho, evite de usar fertilizantes líquidos, pois além de vc já usar o substrato fértil, o fertilizante líquido é doidinho para infestar o aquário com algas verdes.

T+


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Em Curso Re: Montando 240kts ajuda!

Mensagem por Mauro Gurgel em 12/4/2016, 06:56

amigos muito obg!.
aida estou na duvida do plantado ou nao plantado!
com os materiais que tenho,comprei uns plantas pelo ML, vou esperar chegar, aew dependendo delas eu decido, o que fazer!
mais como eu estou iniciando agora, tenho medo dos plantados, pois tenho receio de nao saber mexer
tipow quando for fazer as TPA's, se eu mexer no substrato fertio com o sifão, aew vai da dor de cabeça!
e tipow com o substrato, quanto tempo ele dura!
e se eu for mexer em uma planta e acabar tbm mexendo no substrato fertio e ele turva a alga, e irar dar susto de algas!
e tbm tem a uliminação, que tem que ser adequada! e elas são bem caras!



duvidas, e mais duvidas!
no sumo irei usar o sistema overflow,
e o carvão ativado, so devo ultiliza ele durante o 1º mês né
depois nao devo ultiliza-lo mais, mesmo ao sendo num plantado!



Bom, e isso! vou montar domingo agora e vamos ver no que vai dar! mostro assim que montar aki obg...
se tiverem mais dicas estou a todos ouvidos!


Última edição por Mauro Gurgel em 13/4/2016, 13:01, editado 3 vez(es)
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